Оксана Пахльовська – особа мало не міфологізована в українському інтелектуальному просторі. Ми читаємо її статті, відслідковуємо її діяльність, у той час як тут її (фізично) майже не буває. Основна робота Оксани Пахльовської – кафедра україністики Римського університету. Це якщо говорити конкретно. Якщо ж розглядати ширше, то пані Пахльовська одна з небагатьох, хто займається представленням України, української культури в сучасній Європі. Аналіз культурних, політичних зв’язків з Європою, інтеграції Східної Європи й ролі України між двома світами (православно-візантійським та католицьким) – стало другим її покликанням. «На початку 90-х років я була свідома того, що Україна, українська культура не представлена в Європі, немає кафедр, немає офіційних курсів україністики, україністика не інкорпорована у західну славістику. Я реалізувала, так би мовити, свій індивідуальний проект. Я вважала, що кафедра має бути створена, і я її створила, там де могла це зробити», – говорить Пахльовська. За цим усім улюблена перекладацька справа й поезія відійшли на другий план.

Оксана Пахльовська на чат-конференції в «ПіК України».

В Україні Оксана Пахльовська буває двічі-тричі на рік. Цього разу її приїзд пов’язаний з презентацією книги «Ave, Europa!» – збірки статей і доповідей за 1989-2008 рр. На чат-конференцію в «ПіК України» Оксана Пахльовська потрапила після резонансної презентації книги, зустрічі зі студентами Національного університету ім. Шевченка та прес-конференції. Графік її перебування на Батьківщині розписаний на кожен день – запитаність таких особистостей суспільством диктує свої умови.

Ви написали Канон української літератури. Не виникало у Вас бажання написати ще, скажімо, Канон культури? Нам, як повітря, бракує розуміння контексту власної культури.

Я ще не закінчила книжку про канон української літератури, але працюю над нею. Твердо переконана, що євроінтеґрація України проходить через самоусвідомлення власне європейських основ української культури. Відтворити їх нелегко, але це необхідно.

Пані Оксано, як Ви розумієте поняття свободи?

Свобода – це гідність і можливість вибору. А отже, найбільш адекватної для особистості самореалізації.

Скажіть, будь ласка, чи не плануєте Ви викладати в Україні? Чи запрошували Вас до українських університетів?

Маю багато запрошень у Європі. Поки що від українських університетів запрошення не надходили. Але існують різні форми співпраці.

Скажіть, будь ласка, чи планується якесь велике видання творів Ліни Костенко до її ювілею? І чи варто очікувати видання нових творів?

Плануються, звичайно, нові книжки. Але не можу говорити про терміни, а лише про те, що йде велика творча робота. І це головне.

Пані Оксано, розкажіть, будь ласка, трохи про слухачів Ваших лекцій з україністики. Які вони? :)) Що їх приваблює в Україні? Що їх найбільше дивує?

Це важко сказати в двох словах. Йдеться про освічену цікаву молодь – італійці, часто також поляки. Приваблює в Україні саме європейська природа її культури, – але її треба бачити і реконструювати. Дивує непослідовність у ставленні до Європі, адже європейський вибір, за їхньою логікою, мав би бути однозначним.

На Вашу думку, що нового та цікавого може запропонувати сучасна Україна сучасній Європі?

Є багато цікавих речей, але треба знайти їм систему і контекст презентації.

Що дає віру в часи зневіри?

Віра у власні переконання, любов до людей і світу, який тебе сформував, відповідальність перед цими людьми. І свідомість, що майбутнє все одно прийде, тож треба, щоб воно було краще, ніж той момент, який сьогодні переживаємо.

Чи можете Ви вплинути на Ліну Василівну, щоб вона згодилася видати свою поезію, бо народ вже зачекався?

Звичайно, мені теж би хотілося, аби нові книжки Ліни Василівни вийшли якнайшвидше і були передруковані твори минулих років. Але це автор-максималіст, тож намагатися впливати на нього – марна справа. Сподіваюся, що все це відбудеться найближчим часом.

Запитання може і не за адресою, але оскільки Ліна Василівна практично не спілкується з пресою, користуюся хоч такою можливістю: ходять чутки, що одне з українських видавництв викупило права на легендарний роман Ліни Костенко "Записки сумашедшого". Чи правда це, і коли можна буде його побачити? Чи планує Ліна Василівна зняти табу на друк і передрук її поезій. Повірте, вони нам дуже потрібні.

На питання про передрук може відповісти ЛИШЕ Ліна Василівна. Одне можу сказати з певністю: ЖОДНЕ ВИДАВНИЦТВО НЕ КУПЛЯЛО ЖОДНИХ ПРАВ НА ЖОДЕН ТВІР ЦЬОГО АВТОРА. І жодне видавництво не має жодного ексклюзивного права на його твори. Є багато зацікавлених видавництв, але будь-які перемовини ведуться у взаємній повазі до прав автора і видавця.

Останнім часом стало модним обговорювати тему інформаційних воєн. Як ви вважаєте, коли наше суспільство матиме достатній рівень інформаційної, правової, політичної тощо культури, аби не піддаватися на всілякі маніпуляції?

Чим принциповішою буде журналістика, політологія, соціологія, тим швидше будуть формуватися основи цієї культури. Але потрібна також свідомість держави в необхідності створювати систему інформаційного захисту національних інтересів.

Пані Оксано, чи плануєте презентацію видання "Ave, Europa" за кордоном? Ч чи плануєте видати переклад іншими мовами? І ще запитання: що Ви думаєте про панівні тенденції в сучасних українських ЗМІ і про рівень журналістики в Україні?

Поки що не планую презентацій і перекладів. Це книжка принципово для українського читача. Пишу нині інші – для читача західного. Журналістика в Україні – парадоксальна. Є молоді блискучі принципові фахівці – і є корумпована маса. Хочу вірити, що це останнє явище рано чи пізно відійде в небуття, разом з рештою спадку тоталітарної системи.

Пані Оксано, як би Ви оцінили якість роботи Інституту літератури НАН України на сучасному етапі? І, взагалі, що ви думаєте про нашу НАН? Ця структура може мати щось спільне з європейською наукою і культурою? Моя особисто думка така: це оплот євразійства.

НАНУ – це, звичайно, спадок тоталітарної системи. Але там також працюють прекрасні вчені. Не все так однозначно (на жаль чи на щастя!). Хоча, звичайно, таку структуру неможливо "конвертувати" у модерну систему науки. Однак основне: наскільки керівництво держави зацікавлене в розбудові науки. Основна проблема – в несвідомості нашого політикуму щодо ролі науки в сучасному суспільстві.

Пані Оксано, у Вас є улюблені письменники й композитори? Хто вони?

Неможливо відповісти у двох словах, бо люблю і модерн, і класику. В різні моменти життя може бути ближчий Верді або Слава Пшибильська, Антонич і Верлен. Не приймаю тільки нав’язуваних форм, як це буває у різних псевдомодерних напрямках.

Вы провели презентацию "Ave, Europa" в университете имени Шевченка. Какое впечатление у Вас оставила эта встреча?

В целом позитивное. Хотя атмосфера на презентации была более живой и заинтересованной. Бажаю всього найкращого студентам Київського університету.

Пані Оксано, чи не плануєте Ви повикладати в Могилянці? Ми, її спудеї, Вас радо запрошуємо до цього й були б дуже раді послухати Ваші лекції!

Я також була б рада з Вами, дорогими спудеями, поспілкуватися. Якщо буде офіційне запрошення, це буде можливим. Студенти для мене – це, якщо хочете, найголовніша аудиторія. Від вас залежить майбутнє. Мені дуже б хотілося, щоб ви хоч трохи менше залежали від минулого, від тяжких його сторінок.

Наскільки важко сьогодні в Україні видати таку книгу, як "Ave, Europa"? Звідки прийшла допомога, коли Ви вирішили реалізувати цей проект?

Так, видати книжку складно, хоча видавництво "Пульсари" від самого початку мало твердий намір її друкувати. Відгукнулося два спонсори: пан Богдан Гаврилишин, відомий вчений-економіст зі Швейцарії, який від початку незалежності завжди був присутній як консультант при відбудові економіки України, та пан Йосип Зісельс, правозахисник, голова Асоціації єврейських організацій і общин. Я дуже вдячна їм за допомогу.

Пані Оксано, як Ви ставитеся до російської елітарної культури: класичної літератури, мистецтва, кінематографу? Є саме російські митці, літератури, які мали на Вас вплив? І наскільки важливо, на Вашу думку, проводити лінію розмежування між російською культурою і російською політикою? Чи така лінія не можлива?

До російської елітарної культури ставлюся добре, дуже люблю російську поезію ХХ століття насамперед, Цвєтаєву, Ахматову, Мандельштама, Пастернака. В кінематографі – Тарковського. Але "лінія розмежування" між культурою і політикою – це вже складніше. Насправді, політика – теж вираз певної культури. Якщо коротко, то сьогодні відбувається демонтаж європейської Росії, – і це насправді дуже шкода. Це може обернутися великими травмами і втратами і для російської культури і для ідентичності Росії в майбутньому.

Пані Оксано, Ви обстоюєте європейську природу й генезу української культури. Європейська цивілізація вийшла з римської колиски, де панував Закон. Українська ж культура вийшла з Київської Русі, де панував не формальний закон, а моральна норма. Це ставить під сумнів органічну європейськість України. Як би Ви прокоментували цю тезу. Буду вдячний за відповідь.

Свого часу російські слов’янофіли казали: "Россия – страна не права, но правды". Правда в кожного може бути своя, а закон – один. Демократію не можна побудувати без закону. "Моральне право" в цьому плані – абстракція, якою кожен може скористатися не лише в добрих, а й недобрих цілях. А в Україні доби Бароко сформувалися досить міцні, хоча й недостатньо вироблені основи європейського права. Тож ця традиція також важлива для формування модерної України.

Скажіть, будь ласка, чи доводилося Вам у житті ослухатися своєї Матері, чинити не так, як вона Вам радила? Як Ви вважаєте, чи мають право діти, взагалі, діяти всупереч волі батьків?

Мама завжди мені залишала максимальну свободу, покладаючися при цьому на моє почуття відповідальності. Завжди радила, з більшістю її порад я згоджувалася, часом бували розбіжності, часом переконувалась у її правоті через роки. Але це є природна діалектика стосунків, заснованих на великій взаємній любові й повазі. Діти мають невід’ємне право на свободу. Але вони мають бути виховані в почутті відповідальності за свої вчинки, за свій вибір.

Доброго дня, пані Оксано. Скажіть, будь ласка, чи вірити Ви в покликання? У те, що людина його має й повинна розпізнати? І чим Ви керувалися в свій час, обираючи професію?

Так, вірю в покликання. Але вірю також у самодисципліну, орієнтацію в культурному просторі, "спокусу" складного вибору. Я прийшла до україністики від романістики і зокрема італознавства. І це для мене тепер дві взаємодоповнюючі сфери моїх професійних інтересів.

Пані Оксано, на Вашу думку, які наслідки для України матиме відсутність підтримки елітарної культури? І що робити людям, які не хочуть й не можуть жити по-плебейськи, а можливостей жити інакше практично нема? Дякую за відповідь.

Наслідки катастрофічні, бо без елітарної культури країна не може збутися в колі цивілізованих держав. Немає рецептів, що робити. Вірю, що тверде і послідовне зусилля кожного з нас колись дасть результати. Згадаймо, скільки для цього боролася та ж Польща й інші країни Східної Європи. Іншого виходу просто немає, як не сумно це говорити і усвідомлювати. "Песимізм розуму, оптимізм волі".

Пані професоре, чи є вже конкретні домовленості про переклад Вашої останньої публіцистичної праці іноземними мовами?

Щодо цієї книжки, то ні, тому що її проблематика прив’язана до сьогоднішнього моменту в Україні. У мене в планах зараз інші книжки італійською мовою, які зорієнтовані на західного читача.

Хто з української еліти претендує на роль "нашого Мусоліні"? А хто стане "українським Альдо Моро"?

Такі паралелі непродуктивні, ні з якої точки зору. Муссоліні взагалі не потрібен, бо Україні треба будувати демократію, а не диктатуру. А щодо Альдо Моро, то треба продукувати власних політиків, а не озиратися на політичні постаті іншого контексту й іншого часу. Нам потрібні чесні, відповідальні і професійні НОВІ постаті. І не забуваймо жорстку латинську мудрість, що кожен народ заслуговує на тих правителів, яких має.

Ви - професор Римського університету. Наскільки, на Вашу думку, українська система вищої освіти готова до Болонського процесу і чи не варто нам зберегти все найкраще, що було випрацьоване роками, а не сліпо копіювати Європу? Адже не всім нашим випускникам знайдеться місце у Європі (та й чи варто його там шукати)?

Болонська система – складна, але без уніфікації освітньої системи з Європою Україна залишиться на марґінесах сучасної цивілізації. В цьому плані не існує абстрактного "третього шляху". Звичайно, є й елементи, які варто зберігати. Але і для збереження певної традиції і для інновацій потрібна власне система, а не хаотичне метання між різними полюсами, часом несумісними. Мова зовсім не йде не про "місце у Європі", а про стандарти сучасної освіти.

Пані Оксано, усі знають Вашу маму - велику поетку Ліну Костенко. А як склалася доля Вашого батька, польського письменника Єжи-Яна Пахльовського? Чи спілкуєтеся Ви з ним?

Мій батько продовжує свою літературну діяльність. Ми з ним листуємося і час від часу бачимось, коли я приїжджаю до Польщі. Але в моєму житті від дитинства завжди був присутній Василь Васильович Цвіркунов, другий чоловік Ліни Костенко, який став для мене справжнім батьком. Я його дуже люблю і шаную. Він і надалі завжди присутній у моєму житті.

Нещодавно Ватикан заявив, що не буде підкорятися італійським законам. Як в італійців ситуація із "єдиною помісною церквою"?

Це дуже велике питання, бо Італія є так само країною католицькою, як і країною світською, тобто з сильним секуляризованим мисленням. Також і серед католиків є різні категорії, – наприклад, одним з найцікавіших у культурному сенсі є напрям лівого католицизму. Певну вагу мають і протестантські течії (особливо серед інтелігенції). Загалом між державою Італія і державою Ватикан немає жодних конфліктів, але можуть виникати полемічні аспекти співіснування, як це нормально для демократичного світу.

В Україні є проблема Заходу і Сходу, а в Італії - Півночі і Півдня (Північ у 90-і дуже хотіла відокремитися). Чи вирішили італійці цю проблему і якщо вирішили, то в який спосіб?

Проблема Півночі і Півдня в Італії досі остаточно не вирішена. Існує дуже сильна і культурна і особливо економічна диференціація між цими реґіонами, і не бракує навіть певної конфліктності між ними. Італія – древня країна, але молода держава, тож і досі має в собі травми минулих домінацій і розділень. Але керівництво Італії на всіх рівнях, і інституційно, і законодавчо, забезпечує категоричну унітарність держави.

Помаранчева революція була сприйнята з великим ентузіазмом, – в цій революції Європа ніби впізнала себе, свою боротьбу за свободу. Натомість "постпомаранчеві" події – політичні скандали, розділеність і конфліктність гілок влади в Україні – сприймається зі скепсисом, часом роздратуванням, найчастіше втомою. У 2004 році Європа вперше відчула Україну як "свою" реальність. У той момент і починався цей великий проект нової – європейської – України, який потребував зусилля всього суспільства. Цим моментом можна і треба було скористатися. Зараз буде важче це зробити – і на це піде непродуктивно багато часу. Але це єдиний конструктивний шлях для України.

Яка нині ситуація з нашими заробітчанами в Італії? Чи хтось (наприклад, українські дипломати, які за це гроші отримують) опікується їхніми правами. До речі, ці люди могли б стати нашим "золотим європейським запасом", якби привозили додому не тільки гроші, а й досвід соціальної самоорганізації - тут в італійців є чому повчитися.

В Італії присутня особливо значна українська діаспора, – і кількісно, і за своїм культурним змістом. З одного боку, це трагедія людей (і їхніх родин), витіснених паразитарним політичним класом до Європи у пошуках заробітку. З іншого – це справді велетенський людський, суспільно-культурний і професійний ресурс. Особливо ж коли мова про молодь – зараз народжується нова категорія цієї молоді, що вчилася в західних університетах, має європейську ментальність і водночас хоче працювати для своєї Батьківщини. В Італії в цілому дуже позитивно ставляться саме до українських жінок, нерідко можна натрапити на відгуки про їхню чесність, коректність, надійність у роботі. Українська держава дуже мало займається цими людьми. Багато робить для них Греко-Католицька церква, завдяки якій підтримується і культурна традиція, і громадянська свідомість, і почуття до приналежності до спільного з Україною європейського культурного простору.

Ваші заклики до інтеграції в Європу, на мою думку, потребують розшифрування. Що мається на увазі - єднання вітчизняного кримінально-бізнесового істеблішменту з тамтешніми сибаритами й аристократами під час спільних прогулянок на яхті? Європа - це в першу чергу простір соціальної боротьби, вона її сформувала і на ній вона й досі стоїть. Справдешня європейська інтеграція України - це бойовий союз наших майбутніх страйкарів з відродженими італійськими "Червоними бригадами"!

Я нікого і ні до чого не закликаю, а лише висловлюю свою точку зору. Інтеґрація до Європи – це складний процес, який є наслідком певної культурної еволюції. Рух у бік Європи може народитися лише як внутрішня потреба у свободі і гідності окремої людини і цілої нації. Цивілізаційний вимір Європи побудували не "сибарити", а люди, ГРОМАДЯНИ – незалежно від їхнього статку, – люди, які мали в собі вимір "етики праці", знищений у нас в радянські часи. Соціальна боротьба в Європі теж історично була підпорядкована базовим цінностям європейської цивілізації, – і це нічого спільного не має з екстремізмом, руйнівним у будь-яких контекстах.

Свого часу у Марії Бурмаки було кілька чудових пісень на Ваші слова. Чи спілкуєтеся ви з Марією та іншими виконавцями пісень на Ваші слова і чи пишете ще поезію? Якщо так, то де її можна почитати?

Так, я люблю ці пісні Марії Бурмаки і дуже ціную її талант, ориґінальність і якість цього таланту. Ми знайомі, але, на жаль, спілкуємося мало, – брак часу. Поезію я зараз пишу, але рідко. Пишу багато прози і готую до друку кілька книжок.

До речі, а з братом Ви спілкуєтеся? Чим він займається?

Мій брат Василь – кібернетик, програміст. Звичайно, постійно спілкуємося.

Пані Оксано, порадьте, будь ласка, щось із сучасної літератури, на Ваш смак.

Це питання смаку. Гадаю, вибір має бути індивідуальний.